Transkript zum Rückblick auf Österreich & Deutschland 2023

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A. Sator [00:00:12] Karl, Was war denn das für ein Jahr 2023? Wenn wir auf die Auswirkungen des Klimawandels achten in Österreich, was haben wir da schon gesehen?

Karl Steininger [00:00:24] Also wir haben mehrere Ereignisse beobachtet. Wir hatten Frost im April mit einem sehr überdurchschnittlich warmen März. Das heißt, die Vegetation hat schon um 14 Tage früher begonnen als im 10-jährigen Durchschnitt. Und dann gab es Anfang April kalte Nächte mit bis zu -8 Grad. Das hat man vor allem im Burgenland, Niederösterreich und in der Steiermark schwere Frostschäden in der Landwirtschaft verursacht. In der Steiermark war es das Steinobst, die Marillen Zwetschgen, Kirschen und haben allein in diesem Bundesland 23 Millionen € Schäden im Obstbau gehabt. Im Sommer sehr starke Unwetter können uns vielleicht Anfang August in Kärnten mehr als 170 Straßen Wege verschlagen, über einen Hang rutschen unterspült, in dem betroffen und insgesamt eines der wärmsten Jahre der Messgeschichte in Österreich ist. Im September war schon klar, dass es zu den drei wärmsten zählen wird und seither haben wir dann noch einen sehr warmen September drei 0,6 Grad über dem Mittel Oktober drei 0,5 Grad über dem Mittel gehabt. Das heißt, wir spüren wirklich nicht nur den Trend zum Beispiel nach Extremereignisse ganz stark in Österreich.

A. Sator [00:01:37] Andreas Das wird alles immer noch schlimmer, bis wir die Treibhausgase auf Null haben. Was war das für ein Jahr in Deutschland, wenn es um die Reduktion von Treibhausgasen geht?

A. Löschel [00:01:51] Ja, ich glaube, es war ein Jahr, das sehr geprägt war noch von der Krisendynamik aus dem Jahr 22. Wir haben ja mit der Energiekrise tatsächlich gesehen, dass Klimaschutz eben nicht nur auf das Klima im engeren einzahlt, sondern auch eine ganz wichtige Rolle spielt bei Fragen der Versorgungssicherheit und deswegen ganz viele Dinge, die beim Klimaschutz angestoßen haben, eben auch hierfür wichtig sind von der Energieeffizienz eben dann über den Ausbau der Erneuerbaren. Und das hat ja stark an Dynamik in 22 aufgenommen. Und das hat über getragen, auch auf das aktuelle Jahr 23 als. Ich glaube, vieles muss man aus dieser Perspektive sehen, was auch hier geschafft wurde. Aber dann auch natürlich einige Enttäuschungen, die im Jahr 23 dann eben auch deutlich geworden sind.

A. Sator [00:02:47] An einem skizziert. Kurz Was waren Enttäuschungen?

A. Löschel [00:02:52] Ja, ich sage mal, eine Sache, die man ich glaube eher unter die kurzfristige Enttäuschung packen muss, ist die Diskussion um den Klimaschutz im Gebäudesektor. Ich glaube, das war ein typisches Beispiel, wo man eigentlich diese sehr gute Dynamik nutzen wollte, um eine der ganz schwierigen Bereiche im Klimaschutz auch anzugehen. Wir haben ja bisher uns sehr stark an der Stromversorgung abgearbeitet, auch recht erfolgreich. Und jetzt ging es eben darum, in die anderen Sektoren zu gehen, also Gebäude und dann später Verkehr, Industrie. Und ich glaube, man wollte eben hier diese Dynamik auch dann mitnehmen. Und das ist nicht in dem Maße gelungen, wie man es sich gewünscht hat. Das Gebäude Energiegesetz, wie es dann rausgekommen ist, hat doch eine ganz andere Tiefe als das, was man eigentlich angestrebt hat. Eigentlich wollte man den großen Wurf schaffen.

A. Sator [00:03:49] Fangen wir gleich damit an, weil das ist ja auch eine Debatte, die dann relativ unvermittelt auch nach Österreich übergeschwappt ist. Äh, und? Ach. Ähm. Dinge, die in der Koalition anders in Österreich vereinbart waren, dann noch mehr aufgeweicht wurden wegen der deutschen Debatte. Ähm, ach, wo der Boulevard recht stark ist. Andreas erklär unseren Zuhörerinnen aus Österreich mal, was da in Deutschland passiert ist. Schritt für Schritt bitter.

A. Löschel [00:04:20] Ja, ich glaube, die Idee lässt sich recht einfach zusammenfassen. Wir wissen, dass der Gebäudesektor einer der großen Treiber bei den Emissionen ist. Also etwa 40 % der Emissionen kommen aus dem Bereich. Wir sehen, dass da noch nicht viel passiert ist, die Wärme eigentlich größtenteils fossil bereitgestellt ist. Und die Idee war jetzt festzulegen, dass man ab jetzt sozusagen 65 % der Wärme aus erneuerbaren Quellen beziehen muss, was im Kern eben für viele der neuen Gebäude nicht so ein großes Problem ist, weil man das eben schon reichlich gesehen hat am Boden, dass es häufig die günstigste Option ist, aber eben für die Bestandsgebäude doch eine sehr große Herausforderungen mit sich bringen. Und das hat einen großen Sturm der Entrüstung nach sich gezogen. Diese Vorfestlegung und hat auch aufgeworfen, glaube ich, dass man dann doch viele Bausteine erst mal zusammenbringen muss, um das hinzubekommen. Also das bedeutet die Frage der Wirtschaftlichkeit, also was kostet es denn eigentlich und lohnt sich dieser Umstieg? Im Kern ist es ein Umstieg auf die Wärmepumpe, denn das ist eigentlich die Technologie, die dann am sichersten diese 65 % Erneuerbare leisten kann. Lohnt sich das? Dann die Frage kann wer kann sich das denn eigentlich leisten und wie müssen wir Leute auch unterstützen? Die Frage wo ist eigentlich welche technologische Lösung vorteilhaft? Also wie schaut es denn aus mit der Wärmeplanung und mit den entsprechenden Infrastrukturen? Und dann eben auch so ein bisschen die Frage der Information Was kann ich denn eigentlich machen und was kommt da auf mich zu? Und was wir gesehen haben, dass wir in all diesen Bereichen eigentlich nicht gut vorbereitet waren und diese Probleme sozusagen Schritt für Schritt dann im öffentlichen Raum diskutiert wurden und sozusagen hier Widerstand gegen das Gesetz, wie es eigentlich geplant war. Und es war ja ein Gesetz, was aus mir durchgestochen wurde, wir haben ja den vollen Entwurf eigentlich nicht vorliegen, gab es dann eben nur Teile, aber der Widerstand dagegen war dann eben sehr, sehr groß und hat dazu geführt, dass man eben viele der Dinge, die man eigentlich geplant hat, wieder abräumen musste.

A. Sator: Das heißt, das war von der Politik, vom Ministerium schlecht vorbereitet. Dieses Gesetz, das den Gegnern und Kritikern einfach gemacht?

A. Löschel [00:07:24] Ja, so wie es dann eben angestoßen wurde und wie es diskutiert wurde. Ja, denn wir hatten zum Beispiel keine Idee, wie die Absicherung und die Abfederung für besonders betroffene Gruppen ausschauen kann. Wir hatten so was wie ein Wärmeplanungsgesetz noch gar nicht vor diskutiert. Das sollte erst danach kommen. Wir haben die Situation, dass Energiepreise ja massiv gefallen waren in der Zwischenzeit. Also das heißt, alles, was vielleicht im letzten Jahr bei den hohen Gaspreis noch als Nobrainer wirtschaftlich eigentlich sinnvoll gewesen war, ist auf einmal etwas gewesen, was sehr, sehr teuer den Leuten erschienen ist. Und diese Situation, die war eben so nicht gut vorhergesehen und hat eben dazu geführt, dass es zu so einer großen Ablehnung dann auch erst mal initial kam und viel nachgebessert werden musste.

A. Sator [00:08:18] Zuerst österreichische Sicht Von außen betrachtet, hat es mich doch gewundert, wie emotional auch die Debatte in den Medien geführt wurde und in der Politik und wo man das Gefühl hatte, dass so ein eigentlich eine langweilige Technologie wie die Wärmepumpe fast so stilisiert wird zum großen Kulturkampf, dass man jetzt den Menschen irgendwie vorschreibt, wie sie zu leben haben. Mir tut das beobachtet. Andreas, hörst du mich?

A. Löschel [00:08:56] Ja. Ich höre dich jetzt direkt an! Mich Noch mal! So? Ja, soll der Kerl sollte von außen mal sagen oder so, aber ich sage dir auch gern was dazu. Also ich glaube, das ist eben genau das Problem, was du gerade beschreibst. Denn die Idee ist ja eine richtige und die ist auch im Kern, glaube ich gut gewesen zu sagen, wir wollen diesen Bereich recht stark elektrifiziert und es gibt ja dort einfach ganz viele Möglichkeiten. Das Problem ist, da man eben das nicht so gut vorbereitet hat, gab es eben all diese Fälle, die man jetzt vorbringen konnte und wo man dann natürlich auch politisch versuchen konnte, Unterschiede aufzuzeigen zwischen den verschiedenen politischen Lagern. Und ich glaube, da ist er wahrscheinlich sogar ein bisschen stärker Langfrist schaden entstanden, weil bei vielen sich auch vor haftet hat, dass das doch alles ne ganz schwierige Sache sei. Obwohl es eigentlich eine gute Sache ist, wenn eben die Rahmenbedingungen stimmen. Und wir haben in Deutschland eben hier ja auch gute Schritte gemacht, also zum Beispiel des Brennstoff Emissionshandels Gesetz, das ja CO2 Bepreisung in diesen Sektor bringt, wo auch eigentlich klar wird über die lange Frist inklusive Emissionshandel. Zwei Auf europäischer Ebene wird es auch teuer mit den Fossilen. Und diese Umstellung macht auch ökonomisch Sinn, aber das hat man zu wenig in die Köpfe gebracht bzw. Hat sich auch aus meiner Sicht politisch etwas zu wenig committed. Zu der Idee fossile Energie wird langfristig teuer. Und dann ist es natürlich so, dass die Leute sich doch sehr stark um etwas betrogen fühlen, mit Kosten konfrontiert sehen und nicht verstehen, dass das sowieso Kosten sind, die auf sie zukommen, wenn man den Klimaschutz auch ökonomisch sinnvoll umsetzen möchte.

A. Sator [00:10:51] Karl Und dann ist die ganze Debatte auch nach Österreich übergeschwappt. Kannst du uns das mal kurz erläutern?

Karl Steininger [00:10:59] Also wir hatten im Herbst des Vorjahres Herbst 22, bereits im Ministerrat den Beschluss seiner Nachbarn. Wärmegesetz ist damit verabschiedet worden, wo es klare Ausstiegspläne eben auch im Bestand gab, nicht mehr im Neubau dazu sowieso. Da ist bisher nur Öl, war geklärt, dass wir nicht mehr einsetzen dürfen, Gas da weiterhin eingesetzt werden, auch in Leiber, aber damals eben auch für den Bestand, für den Kern Zeitplan bis 2035 Öl aus dem Bestand herauszunehmen, je nachdem wann es eingebaut wurde. Je jünger die Anlage, umso später und bis 2040 auch Gas und das hat, dann wird es in Österreich eine Materie, die auch Landesaspekte, die also Landesgesetzgebung betrifft, Landeskompetenzen braucht sie Zweidrittelmehrheit verfassungsgemäß im Parlament. Und da hat man dann versucht, eben in dem Fall die SPÖ zu gewinnen. Da waren dann andere politische Aspekte, die das verhindert haben. Und als dann die Bereitschaft wieder da war, nach dem Obmannwechsel Hubschrauber abwechselnd in der SPÖ, war dann die Diskussion im in Deutschland bereits zur Wärmepumpe und es war auch das Zeitfenster vorbei, wo die Energiepreise die fossilen Energiepreise so hoch waren durch den Ukraine und Energiepreise durch die Krise. Und damit hat es dann keine Mehrheit mehr gegeben, auch innerhalb der Regierung nicht mehr diesen verpflichtenden Umstieg zu machen oder gefürchtet hat genau das, was man in Deutschland erlebt hat, dass dann eine Diskussion aufkommt Wir werden verpflichtet, eine bestimmte Technologie zu wählen und vor allem wir werden verpflichtet, vielleicht hier jetzt Renovierungsarbeiten zu machen. Wärmepumpe heißt meistens wieder Temperatur und da ist es einfach effizienter, immer auch dann in den Wärmedämmung geht und das dann doch von manchen gesehen wurde als unmittelbarer Eingriff, selbst wenn ein sehr langer Zeit Horizont damit nur verbunden wäre im österreichischen Gesetz, also wieder in Deutschland gelten. Sehr schade, wenn das wirklich auch langfristig die Heizkosten gesenkt hätte. Für alle Menschen in Österreich mit einem dazu übergegangen. Und das ist jetzt zumindest in der Regierung einmal beschlossen und auch von den Förderungen her, da reichts mit der einfachen Mehrheit im Parlament auch schon umgesetzt, dass man jetzt diesen Umstieg fördert. Das heißt, es rechnet sich jetzt ökonomisch ganz klar der. Das große Problem dabei ist, dass 46 % der Haushalte dies zu einem Umstieg machen müssten, in Miete leben und dann sind sie davon abhängig, dass der Vermieter das auch macht. Und jetzt kann der Vermieter das machen. Aber möglicherweise sind die Aufwendungen für den Vermieter. So hoch, dass er das gar nicht in einem also das es gar nicht umlegen kann in eine höhere Miete. Es sind qualitativ höheres Gebäude natürlich danach ist und deswegen für den Vermieter möglicherweise damals zu klein ist, trotz dieser Förderung. Ist ein Aspekt. Und das zweite, was schwierig ist. Viele dieser Haushalte oder selbst wenn man im Eigentum lebt, sind es oft Stichwort Wien Mehr Eigentums, mehr Parteien, Häuser, wo sehr viele Eigentümer da sind. Man ich dann auf eine so eine zentrale Lösung gemeinsam einigen müsste.

A. Sator [00:14:29] Und beim Vermieter ist acht gibt es auch noch ein Anreiz Problem, dass wenn man jetzt länger in einer Wohnung ist, also es wenn man nicht eine neue Wohnung vermietet, sondern man hat schon Miete drin, dann zahlt der der die Energiekosten. Und dass ich jetzt investiere, damit der weniger Energie zahlt, kann man ja eigentlich ein bissl egal sein. Wenn ich nur an meine Miete denkt, ich einem.

Karl Steininger [00:14:53] So ist es genauso. Dieses Auseinanderklaffen, dass der, der investiert, der Vermieter eben nicht der ist, der auch dann den Vorteil hat der verringerten Betriebskosten. Das führt dazu, dass man weggeht, diese Verpflichtung gebraucht hätte und dann in diesen Zeiträumen das so gelegt hätte, dass man dann eben mit dem Mietvertrag den den auch anpassen kann, dass man hier einen Zeitpunkt wählt der Verbesserung der Qualität, wo man das auch in einem neuen Mietvertrag sichtbar machen kann.

A. Sator [00:15:27] Karl hast du auch den Eindruck, dass in Österreich hier in der Debatte ein bisschen was gekippt ist? Mit der. Mit dem Ukrainekrieg gab es ja großen große Bewegungen, große Einigkeit dessen, dass man jetzt weg vom russischen Gas möchte in Österreich. Wir importieren noch immer sehr viel Gas und zahlen in die russische Kriegskasse ein. Und irgendwie, in der Diskussion um die Heizungen, hat man dann plötzlich das Gefühl gehabt, so, die Unterdrückung kommt jetzt von der Wärmepumpe und die Freiheit der Energie ist die Gastherme. Wenn ich sitze bissl überspitze äh ähm, hast du das auch beobachtet, dass dein Österreich in der Debatte, dass man sich mehr auf die Kosten konzentriert als auf die vielen Vorteile, die das die Klimapolitik hat?

Karl Steininger [00:16:19] Es war einerseits eine Konzentration auf die Kosten, aber eben auch auf diesen um Rüstungsaufwand dieser beiden Sachen sie in den Mittelpunkt gerückt. Und das war schon überraschend, weil wir ja eine sehr starke Bewegung hatten 2018 19 für alles, für Future Vienna, den insgesamt und auch letztlich den MIT dazu beigetragen hat, dass wir eine grüner Regierungsbeteiligung haben in Österreich. Und das ist noch einmal. Auch klar unterstützt worden durch die Gasknappheit, durch diese Sorge, dass wir hier dann plötzlich in warmen Wohnungen sitzen und damit eine sehr große Bereitschaft, in beiden Richtungen wirtschaftlich nicht abhängig zu sein von fossilen Energieträgern, aber auch damit eben Klimaschutz zugleich auf den Klimaschutz einzuzahlen. Und das ist dann wirklich überraschend schnell zur Seite geschoben worden. Wenn’s dann darum geht, dass man hier mit ganz einfachen Argumenten der Staat sagt, was ich bei mir zu Hause tun soll. Nein, das wollen wir nicht. Ähm, wenn man eben nicht diese Information hat, dass das letztlich auch überwiegend Vorteile sind für einen, für jeden, der einfach dann eine billigere Gesamtheizung hat. Auf Dauer zumindest. Insgesamt gerechnet. Natürlich sind zunächst Investitionskosten auf Dauer gerechnet und gleichzeitig wir als Land und auch als Einzelne damit zum Klimaschutz beizutragen.

A. Sator [00:17:56] Wir machen kurzen Schnitt nur Anmerkung Ihr könnt euch gerne ergänzen oder auch unterbrechen gegenseitig. Also mich müsst nicht mehr warten auf meine Fragen. Ähm, ich glaube eine Parallele, die es auch in beiden Ländern gibt es in Österreich ist die rechtspopulistische FPÖ auf Nummer eins und in Deutschland die rechtsextreme AfD, die massiv im Aufsteigen in den Umfragen und da gibt es auch eine große Angst, wie man umgeht mit dieser Unzufriedenheit in der Bevölkerung. Und was kann man jetzt dann noch machen? Müssen nicht. Andreas Khol hat gesagt in Österreich wegen der hohen Förderungen, die es gibt für den Tausch von fossilen Heizungen. Rechnet sich der Umstieg jetzt rein ökonomisch betrachtet schon klar. Ist es in Deutschland durch die Reform auch so passiert?

A. Löschel [00:18:56] Ja, ich glaube, wir haben ja verschiedene Gutachten dazu auch gesehen, die ein ähnliches Bild auch zeigen für Deutschland. Das gilt natürlich nicht immer für jeden Einzelfall, aber in der Masse der Fälle wird sich das lohnen. Wenn Gas entsprechend teuer wird oder teuer bleibt und Strom entsprechend günstiger werden kann. Und ich habe gesagt in in dieser nachgewiesen Situation des Jahres 22, da war diese Abwägung relativ einfach. Das hat sich aber dann sehr stark verändert. Gaspreise sind eben stark nach unten gegangen und sind jetzt eigentlich wieder aufnehmen ja sehr günstigen Niveau, was wie gesagt für die Haushalte erst mal gut ist, aber für den Klimaschutz eben schlecht, weil diese Rechnung nicht mehr ganz so einfach aufgeht. Deswegen ist es auch wichtig, dass man eben diese Perspektive hohe fossile Preise auch wirklich glaubhaft macht, damit solche Investitionen eben auch in die richtige Richtung fallen. Und da mache ich mir doch Sorgen. Das hängt auch tatsächlich zusammen mit der politischen Konstellation, wie du sie gerade beschrieben hast, wo man sich eben auch nicht traut, sozusagen Kosten von Klimaschutz sichtbar zu machen. Ich glaube, eine der großen Probleme in Deutschland war, dass man in die Regierung eingestiegen ist mit dem Versprechen wir machen Klimaschutz und es geht uns auch allen besser. Und diese Win win Aussagen, die stimmen, aber die stimmen eben, wenn ich mir das langfristig anschaue. Wenn ich etwas globaler schaue, dann ist das alles richtig. Aber es ist natürlich nicht so, dass erst mal nicht eine Anfangsbelastung da ist, die eben langfristig auch Vorteile mit sich führt, dass natürlich auch Unternehmen sich erst mal bewegen müssen und investieren müssen, um sich fit zu machen für die Zukunft. Und wenn man sozusagen eintritt in so einen Kontext, wo es so scheint, als wäre das alles ohne Belastungen machbar, ja dann hat man eigentlich ganz falsche Erwartungen geschürt. Und dann ist natürlich auch der Widerstand umso stärker. Deswegen wäre es aus meiner Sicht eben wichtiger gewesen, das auch zu klar zu kommunizieren. Die Leute sind ja erst mal für den Klimaschutz, aber muss ihnen auch erklären, dass es eben dafür auch Anstrengungen bedarf, die auch zu schultern sind. Und ich glaube, viele wären auch bereit, das zu machen. Gerade der Gebäudesektor ist ja der Beziehung ein interessanter Sektor, weil viele der Hausbesitzer, denen geht es ja gut. Ja, das ist jetzt eben ein anderer Fall, als wir es bisher manchmal gesehen haben. Die können auch einiges dieser Belastungen tatsächlich tragen und wären vielleicht auch dazu bereit gewesen. Aber wie gesagt, man ist eben so ein bisschen anders rangegangen und das fällt uns so etwas auf die Füße. Das ist in Deutschland auch ein großes Problem, augenblicklich, eben durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts um die Transformationsfonds, wo ja sozusagen diese Belastungen, diese initial Belastungen eigentlich über diese Sondervermögen weggenommen werden sollten, in größerem Maße übrigens auch für den Wärmebereich. Das sind auch 18 Milliarden vorgesehen gewesen, um eben das etwas abzufedern. Und das steht aber jetzt alles auf der Kippe. Und deswegen, glaube ich, ist auch jetzt ein wichtiger Punkt, noch mal zu sagen Also wenn ihr Klimaschutz wollt, ja, dann lohnt sich das langfristig. Das lohnt sich auch gesellschaftlich und global. Aber wir müssen da erst mal auch erst mal initial etwas investieren.

Karl Steininger [00:22:43] Um in diese Veränderung hineinzugehen und darzustellen, dass eine Veränderung was Positives ist, dass wir es zum Besseren wenden können. Und das ist auch ein Aspekt, der grad bei. Zunehmenden Machtgier oder Anteil an Wählerstimmen, den nur rechte Parteien haben, die er genau sagen will, verändert gar nichts. Es bleibt alles so, wir greifen hier nicht eine, statt es zu tun wie bisher. Und um dem zu begegnen, kann ich ja Veränderungen nur schaffen, wenn ich wirklich ein gemeinsames Spiel hab. Ja, dann ist es besser, wir wollen dorthin und dann tun wir auch diese Veränderung und diese Information, so wie in Deutschland es ist. Mir kommt manchmal auch vor, das passiert deswegen nicht, wenn sich auch Koalitionsparteien dann erst mit den danach einigen, auf was er sich in Österreich zum Beispiel den CO2 Preis und dann zum Kommunizieren gar nicht mehr genug Zeit bleibt, bis er schon draußen ist und dann gleich auch zerteilt wird, diskutiert wird. Und demgegenüber stehen Bewegungen wie einen anderen Klimarat dafür, Bürgerinnen, die wirklich gemeinsam so etwas ausarbeiten, diese Vision haben und dann auch Multiplikatoren werden, in diese Richtung zu gehen.

A. Sator [00:23:56] Hmm. Kommen wir zu einem etwas erfreulicheren Sektor, den Erneuerbaren. Ähm, da gibt es ja Sie haben die Zahlen angeschaut. Deutschland ist der pro Kopf bei Sonne und Wind doppelt so stark derzeit wie Österreich beim Bestand. Ähm, was bei der Windenergie nachvollziehbarer ist bei der Sonne müsste wahrscheinlich nicht so sein, aber da gab es viel Dynamik hier in Österreich in diesem Jahr.

Karl Steininger [00:24:27] Genau das war das erste Jahr, wo wir wirklich ganz stark in die Photovoltaik gegangen sind. Insbesondere so stark, dass die Netze zum Teil nicht mehr mitkommen, also in zentralen Lagen stecken etc. Da kriegt man auch der Anschluss Bewilligung. Aber es gibt einige ländliche Gebiete, wo die Netze noch nicht so aufgebaut sind und daher sollten Eigenverbrauch natürlich jetzt schon anschließen. Kann er noch nicht liefern kann. Und hier haben sich einfach einerseits die Förderungen stark gemacht und andererseits jetzt auch die Änderung in der Politik, dass keine Förderungen mehr per elektronisch hier getätigt, also lang angesucht werden müssen und dann ist ein Roulette super in den ersten drei Minuten dabei ist oder nicht, sondern dass generell jetzt die Mehrwertsteuer von 20 % gestrichen wird mit ein bisschen Treibhauseffekt wahrscheinlich geben, aber ein Großteil davon wird schon als Förderung dann de facto rüberkommen. Das heißt, wir haben zum Ersten Mal hier nachgeholt. Beim Wind sind einzelne Bundesländer noch sehr zurückhaltend. Also da es noch Bewegung vor allem in Westösterreich stärker damit eben auch, sondern sind komplementär zueinander von der Bereitstellungszeit sowohl saisonal als auch tageszeitlich sich wirklich entfalten können.

A. Sator [00:25:56] Und sind wir bei den Erneuerbaren jetzt in einem Tempo, das ausreicht, also bei der Sonne bevor ist die Prognose 2000 Megawatt für heuer ist Rekordjahr, verdoppelte ASP. Im Gegensatz zum zum Vorjahr sind wir da bei den Erneuerbaren quasi on target.

Karl Steininger [00:26:18] Also wir haben das Erneuerbaren Ausbau Gesetz in Österreich, wo vor allem Photovoltaik und Wind ausgebaut werden sollen und insgesamt die Erneuerbaren damit um 50 % mehr werden sollen. Zum einen ist dieses Ziel letztlich zu gering bis 2030, weil wir zeitgleich die Umstellung, also dass dieses Ziel schon hilft oder es abdecken. Die derzeitige Lücke, was wir derzeit ein Strom noch fossil herstellen, kann damit abgedeckt werden. Allerdings wird bis 2030 der Stromverbrauch insgesamt deutlich steigen, weil wir eine Verschiebung haben in allen Bereichen weg von fossiler Energie hin zu Strom oder sondern er also sowohl in der Industrie, beispielsweise Erneuerbarer, also Wasserstoff aus erneuerbaren Strom, in der Stahlerzeugung oder bei der Mobilität hin zur Elektromobilität open oder eben, wie wir es vorher schon angesprochen haben, der Raum Wärme zu erwärmen Wärmepumpe. Und das wird dazu führen, dass auch dieses Ausbauziel zu gering ist für 2030 Und die derzeitige PV Trends. Ja, die würden ausreichen diese Ziele zu erreichen, nicht jedoch Wind. Dort passiert noch deutlich zu wenig. Da braucht es noch wirklich die Bewilligungen, auch für die Flächen in Wien in den Bundesländern, so dass insgesamt auch diese ohnehin nicht ausreichenden erneuerbaren Ziele im Ausbau bis 2030 damit noch nicht erreicht werden.

A. Sator [00:27:48] Andreas Wie ist es in Deutschland?

A. Löschel [00:27:51] Ja, ich glaube sehr ähnlich. Also ich glaube, eine der wichtigen. Marken beim Ausbau der Erneuerbaren wahr, dass man sich auch hier im Vorjahr ja ehrlich gemacht hat, was eigentlich die Erfordernisse sind langfristig für den Strombedarf, also hier auch die Stromnachfrage Erwartungen für 2030 massiv nach oben geschraubt hat, um eben der Elektrifizierung, die kommen wird, die Carlo beschrieben hat, auch hier in Deutschland nachzukommen und dann daraus abgeleitet mit einer Zielsetzung 80 % soll aus Erneuerbaren kommen, dieses höheren Stromverbrauchs eben dann Ziele gesetzt hat für Wind an Land, auf See und Photovoltaik, die eben massiv sind. Wir haben heute ungefähr 100, ja 140 150 Gigawatt Erneuerbare und wollen das eben auf 360 Gigawatt in 2030 fast verdreifacht, was vervierfachen in einigen Bereichen und dann eben weitermachen. Das heißt, hat man hier sich wirklich sehr ambitionierte, aber auch passende Ziele eigentlich gesetzt. Das hat schon gestimmt und wir sehen auch in Deutschland bei PV ist die Entwicklung sehr gut. Also wenn wir jetzt mal diese Ziele sozusagen runterbrechen für 2030 auf 700 Ziele, dann dann sind wir eigentlich bei der PV da schon recht nah dran. Das ist sehr dynamisch. Natürlich immer etwas mit Vorbehalt. Es gab auch einige neue Initiativen, zum Beispiel 23, die sich dann stärker in die Freiflächen PV zum Beispiel begeben haben, weil das wird ein großes Thema natürlich auch werden, auch dann im Frage von Interessenskon oder von Nutzungskonflikten, dann auch für die Freifläche, weil wir eben auch bei der PV den Flächenbedarf haben, genauso beim wie beim Wind. Aber das funktioniert eigentlich ganz gut. Beim Wind bin ich auch nicht so kritisch. Ich glaube, weil da sehen wir eben vielleicht Entwicklungen, die nicht ganz so linear ist, weil wie kalt es ja auch beschrieben hat, andere Dinge erst mal sehr wichtig sind, also zum Beispiel eben Flächenkulissen schaffen. Und das hat man in Deutschland mit dem Wind an Land gesetzt, zum Beispiel versucht eben an zu schnell zu stoßen. Es gibt in Japan eigenes Flächenbedarfs Gesetz was 23 verabschiedet wurde. Also die Idee wir brauchen erstmal die Fläche. Wirtschaftlich ist es mittlerweile attraktiv, wir brauchen aber die Fläche und wir brauchen schnelle und rechtssichere Genehmigungsverfahren. Und an den Stellschrauben hat man gedreht. Das ist ja ein großes Problem gewesen. Also Abwägungsfragen, zum Beispiel Naturschutz versus Klimaschutzfragen, eben dann auch von Akzeptanz vor Ort. Wie kann man Leute mehr mit einbinden? Also das waren so die Schwerpunkte augenblicklich, und das braucht eben Zeit. Also die Anpassung dieser Flächen Pläne, die dauert ja und erst wenn das sozusagen steht, dann werden wir auch eine größere Beschleunigung sehen im Windausbau, Das heißt, das sind wir jetzt tatsächlich noch hintendran, aber ich glaube, da können wir auch in der Zukunft tatsächlich aufholen. Nur wenn die Rahmenbedingungen tatsächlich richtig gesetzt sind, auch wenn das eben vielleicht noch dieses und und wahrscheinlich auch nächstes Jahr noch dauern wird.

A. Sator [00:31:19] Und wenn man vorher über die, ähm, Langfristschäden der Heizungsdebatte in Deutschland, aber auch in Österreich gesprochen haben, muss man da auch positiv ins Feld führen. Die Photovoltaik ist total Mainstream geworden, also gibt es keine Debatte mehr darüber. Die hat immer gerne am Dach und ist auch stolz darauf. Auch bei den eAutos gibt es immer mehr. Ähm, eine Entwicklung in dieser Richtung und auch der Wärmepumpen Ausbau Österreich geht ja recht stark voran. Also gibt es Licht und Schatten auch mit einer Erneuerbaren. Andreas Noch ein Thema Kohle ist ja erst recht kein Thema mehr global aber schon die größten von mehr Emissionen kommen von Kohle auf der Welt wie von Öl oder Gas. In Deutschland gibt es noch relativ viel Kohle im Stromnetz. Wie geht es da voran?

A. Löschel [00:32:17] Ja, ist ein wichtiges Thema, glaube ich. Für Deutschland. Auch deswegen, weil man sich ja das über jetzt viele Jahre als Politikziel vorgenommen hat. Kohleausstieg mit einer Kohleausstieg Kommission, mit umfassenden Gesetzgebungen, auch mit vielen Gesetzen, die in die Regionen gingen, um diese Transformation in den Kohlerevieren auch in Deutschland anzustoßen. Er Da ist natürlich jetzt erst mal etwas in den im letzten Jahr passiert, was mit der Krisensituation zusammengehangen hat, weil wir sind sozusagen mitten im Kohleausstieg. Erwischt worden. Von dieser Knappheitsituation und die Reaktion darauf war erst mal Kohlekraftwerke, die eigentlich in der Reserve waren, die sozusagen im Kontext des Kohle Ausstiegs nicht mehr genutzt wurden, wieder zurückzubringen in den Markt, um hier auch durch den Winter zu kommen. Wir wussten ja nicht, was der Winter bringen wird und welche Knappheiten dann auch tatsächlich auf den Strommärkten bestehen könnten. Gegeben eben der Ausgangssituation der der hohen Gas und der großen Unsicherheiten. Die gute Nachricht ist Wir haben eigentlich diese Kohle praktisch nur sehr wenig genutzt und im Allgemeinen ist auch der Anteil der Kohle in diesem Jahr 23 stark zurückgegangen. Wir haben Kohleverstromung auf dem Niveau, so niedrig hatten wir es eigentlich noch nie in den letzten Jahren. Das bedeutet, Kohle ist wirklich aus dem Markt gedrängt worden und das ist, glaube ich, eine sehr positive Entwicklung, die wir da gesehen haben. Erneuerbaren nehmen eine größere Rolle ein. Die Herausforderung jetzt wird natürlich sein, zu sehen, wie man ganz aus der Kohle rauskommt. Also ich habe gesagt, die Beschlusslage heute ist 2038, wenn möglich 35. Die Koalitionäre haben gesagt, möglichst 2030 und eine Evaluierung des Kohleausstieg SDG, die regelmäßig stattfinden soll, die hat eben im letzten Jahr nicht stattgefunden, auch weil eben die Lage zu schwierig war. Und jetzt wird es darum gehen zu sehen Ja, wie realistisch ist eigentlich 2030? Kann man das schaffen oder was bleibt noch zu tun? Und diese Überlegung steht an Ich selbst bin ja auch daran beteiligt, sozusagen, weil eben Kohleverstromung, Rausch, Beendigungsgesetz eben auch hier diese Evolution vorgesehen ist unter Berücksichtigung der Monitoringkommission, der ich ja vorsitze. Also deswegen, wenn man da auch ein Gutachten schreiben müssen über die Rolle der Kohle bis 2030, aber das ist eine offene Frage. Und da geht es dann insbesondere eben darum, was passiert denn ohne die Kohle? Also was sind eigentlich die Technologien, die uns dann helfen, insbesondere bei Problemen im Kontext der Dunkelflaute, der Versorgungssicherheit?

A. Sator [00:35:19] Ähm, Karl, in Österreich wird viel übers Klimaschutzgesetz gesprochen. Die Koalition ist jetzt schon vier Jahre gemeinsam an der Regierung und gibt noch immer keines. In Deutschland gibt es eines, zwei in Tirol haben erst wieder eine Klage gewonnen gegen die deutsche Regierung. Ob es viel nützt, wird man sehen, soll auch wieder aufgeweicht werden. In Deutschland kann man auch noch darüber reden. Ähm, inwiefern fehlt uns so ein Klimaschutzgesetz? Oder hat die ÖVP recht, wenn sie sagt, es ist jetzt nicht so wichtig?

Karl Steininger [00:35:58] Es sind zwei Dimensionen, die das Klimaschutzgesetz wichtig machen, über die vielen in der Tat Einzelgesetze hinaus von Thematiken über den CO2 Preis, über das daran Wärmepaket etc. aus per Gesetz, die wir ja haben, und zwar die zwei Dimensionen sind einerseits die Sicherheit für die Sektoren, für die Unternehmen, dass es hier wirklich einen klaren Plan gibt. Bis wann will Österreich in welchen Sektoren wie viel Treibhausgasemissionen einsparen? Dass man sich hier drauf verlassen kann und auch die Investitionen im eigenen Betrieb dementsprechend dann setzen kann, auch rechtfertigen kann in eine Aktiengesellschaft zum Beispiel. Zweitens Aktienbesitz am Inhabern, das ist die eine Dimension. Und die zweite ist die Aufteilung in einem föderalen Staat wie Österreich in der Verantwortlichkeit. Ist es wirklich primär der Bund oder inwiefern sind die Länder hier mit beteiligt und haben auch eine Verantwortung dann wahrzunehmen, wenn wir die Ziele nicht erreichen, die ja innerhalb der EU durchaus auch mit Sanktionen und Zielverfehlung belegt ist. Das sind die zwei Dimensionen, wo wir wirklich das Klimaschutzgesetz brauchen. Und es war wahrscheinlich ein strategischer Fehler, das nicht wirklich am Anfang gleich zu beschließen. Ähm, ja, da gab es schon unterschiedliche Stimmen. Manche gesagt, dass erst mal die Gesetze, die sofort eine Handlungsänderung bringen, aber mittlerweile eben ja, scheint der Widerstand eines Koalitionspartners schon zu groß zu sein, da es ein wirklich sehr effektives Klimaschutzgesetz zunehmend unwahrscheinlich werden.

A. Sator [00:37:42] Andreas Ich habe immer neidisch nach Deutschland geblickt, auf das Klimaschutzgesetz, auf die Sektorziele, die jetzt aber, wo zum Beispiel der Verkehrssektor massiv dagegen verstößt. Und dann ändert man halt das Gesetz und reicht es wieder. Arsch war der Nähe umsonst.

A. Löschel [00:38:02] Ja, augenblicklich ist ja die Lage noch so, dass wir die Sektorziele haben, auch wenn das kurz bevorsteht, abgeräumt zu werden. Also tatsächlich, Das Klimaschutzgesetz in Deutschland hatte eben sektorale Vorgaben, die auch einen Automatismus nach sich gezogen haben, also in Form von Sofortprogrammen, die eben dazu führen sollten, dass man wieder auf den Pfad zurückkommt. Die Situation ist so, wie du beschrieben hast, ja. Aber von dieser Systematik wird wohl abgewichen werden und man wird sich das etwas ganzheitlicher anschauen, etwas nach vorne gerichtet anschauen. Ich, ähm. Ja, es ist sehr stark kritisiert worden. Wir haben gerade gehört, die Verbindlichkeit der Sektorziel ist eine sehr starke. Also das ist sicher wichtig und ich glaube, man, man muss auch weiter diese sektorale Perspektive aufrechterhalten, um eben zu sehen, was sind eigentlich die Planungen, die Rahmen dies für diese Sektoren geben soll? Auf der anderen Seite sehen wir eben, dass die Sektoren unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, dass auch Entwicklungen manchmal nicht so linear sind, wie wir das gerne haben möchten. Und deswegen macht es schon auch Sinn, etwas wie gesagt ganzheitlicher zu schauen und nach vorne zu schauen. Und ich glaube, man muss eben hier einen guten Mittelweg finden. Wir haben eben auch gesehen, dass dieses alte Vorgehen mit den Sofortprogrammen natürlich politisch auch total anfällig ist. Es wurden ja sofort Programme aufgesetzt. Also es war ja nicht so, dass man das nicht gemacht hat. Also gut, es gab, jetzt hat man gesagt, wir ändern sowieso, wir machen jetzt auch nichts mehr. Aber früher gab es die Sofortprogramme, die haben aber dann eben auch nicht den die entsprechenden Wirkungen gezeitigt. Das heißt ja, wenn Politik hier eben, ich sage mal, nicht so für den Klimaschutz brennt, dann wird es auch schwieriger, das in so einen Automatismus zu fassen, glaube ich. Aber es ist wichtig, eben hier ein Instrument zu haben, um den Finger in die Wunde zu legen und da auch drauf zu schauen, dass eben in manchen Bereichen ist sehr langsam geht aber auch da gilt Beispiel Verkehr kann ich mir vorstellen, dass es auch hier nicht den. Ja geht es also eben nicht einfach nur Schritt für Schritt, sondern dass auch dann mal ganz viel passieren kann. Das Problem ist aber immer dann die Abwägung Ich kann es nicht einfach nur nach vorne schieben und hoffen, dass das irgendwann mal passiert, sondern ich muss halt die Infrastruktur schaffen, ich muss die Ladesäulen schaffen, ich muss die Alternativen im ÖPNV schaffen, ich muss die Kosten runterbringen bei den Batterien ja, sonst wird dieser schnelle Umstieg dann irgendwann auch tatsächlich nicht gelingen, wird einfach nur nach vorne geschoben. Das ist so ein bisschen die Schwierigkeit, an der wir alle, glaube ich, stehen, wenn wir diese Entwicklungen beobachten, dass wir immer so etwas abschätzen müssen. Wo ist eigentlich sozusagen der Schmerzpunkt, den man hier schaffen muss? Und was sind Dinge, die wir jetzt machen müssen, die wir vielleicht noch gar nicht sehen, aber die eben ganz zentral sein werden, um dann die auch schnelle Minderung in der Zukunft hinzubekommen.

A. Sator [00:41:06] Und was wäre jetzt die Konsequenz? Wenn man da wiederholt dieses Klimaschutzgesetz nicht anhebt? Könnte man da die Politik, die Ministerien zur Rechenschaft ziehen? Allgemein hat man ja, wenn ich noch kurz ergänzen darf allgemein hat man ja manchmal das Gefühl, in Deutschland gibt es mehr Impulse von den Gerichten als von Parlament, was das Klima betrifft. Jetzt mit dem Sondervermögen, das aufgehoben wurde, oder auch schon vor einigen Jahren das Gerichtsurteil vom Bundesverfassungsgericht, wo beschieden wurde, dass wegen der mangelnden Klima Klimaschutz die Freiheit der nächsten Generationen eingeschränkt wird und die Politik da rechtlich zu Klimaschutz verpflichtet ist. So ein Grundrecht haben in Österreich leider nicht. Aber zurück zur Frage Was wäre die Konsequenz, wenn man das einfach nicht einhält? Wenn ich ein Gesetz nicht einhalte, dann muss ich Strafe zahlen oder muss auf die Anklagebank.

A. Löschel [00:42:00] Ja, also wie gesagt, das wird jetzt auch einklagbar oder ist auch einklagbar. Und es heißt, hier spielen eben Gerichte eine große. Eine Rolle. Wir haben es in beide Richtungen gesehen. Also einmal das Urteil zur ersten Variante des Klimaschutzgesetzes, wo eben gesagt wurde Ihr müsst auch für die Zukunft euch entsprechende Zielsetzungen geben, die auch entsprechend ambitioniert sind. Und da hat die Politik zum Nacharbeiten noch mal aufgefordert wurde. Auf der anderen Seite aber auch jetzt die Gesetzgebung zum Klima Transformationsfonds, was wahrscheinlich den Klimaschutz auch noch mal viel schwieriger macht, weil eben viele dieser Abwägungsentscheidung für die heutige Generation nicht mehr über Sondertöpfe in die Zukunft geschoben werden können. Also dieses Problem bleibt dann schon immer noch bei der Politik liegen. Und ich glaube, es ist sehr gut in Deutschland auch, dass die Gerichte da stärker drauf schauen, dass die das auch einfordern von der Politik. Aber man man wird es eben in letzter Instanz auch nicht juristisch durchbekommen, weil eben immer auch Gestaltungsspielräume noch da sind, weil Argumentationen auch noch offen sind und weil man auch immer hier dann den demokratischen Prozess ja auch Rechnung tragen muss, sozusagen. Und nichtsdestotrotz, ich glaube, es ist gut, dass wir da mehr Überprüfbarkeit auch haben des politischen Alltags Handelns.

A. Sator [00:43:31] Karl Ich habe dich im Vorfeld gefragt, was denn gut gelaufen ist oder was die Hoffnung macht in Österreich im Jahr 23 und da ein paar Punkte geschildert. Mach uns auch ein bisschen Hoffnung, dass die C2STA angesprochen, die Industriesektor und auch hohe Förderbudgets.

Karl Steininger [00:43:52] Ja, also zum einen haben wir wirklich jetzt Budgets in Richtung Klimaschutz in einer Höhe, wie wir sie vor 123 Jahren nur erträumen konnten, also dass es einmal auch für die Industrie relevant. Im letzten Herbst wurden 5,7 Milliarden in der Klima und Transformationsoffensive hier gewidmet, 3 Milliarden davon für die Industrie. Heuer gab es die erste Ausschreibung Transformation der Industrie 175 Millionen € für Projekte, die jeweils bis zu 30 Millionen im Einzelnen umfassen können, also durchaus für internationale Unternehmen der Zeit, da sie zum Teil Österreich sind, zum Teil einfach hier wesentliche Firmenstandorte haben. Zum anderen hat auch der Klimafonds 581 Millionen € im Budget wie noch nie früher in einer Höhe heuer zur Verfügung gehabt. Für Mobilität, für Energie, Innovation in Unternehmen, aber auch für Aspekte wie Städte, Klima fit und resilient zu machen. Also um ein Beispiel heraus zu nehmen China Pionier Städte. Sechs Städte in Österreich an sich sind hier ausgewählt worden und haben zwischen vier und sechs Personen jetzt angestellt, die in diesem Bereich arbeiten und damit eine ganz andere Kompetenz in die Städte bringen und auch zusammenarbeiten quer über diese Städte und wirklich auf dem Boden neue Initiativen jetzt voranbringen können, neue Informationen sammeln, aber auch neue Programme ausarbeiten, die einfach den Stadträten Gemeinderäten hier zur Verfügung stehen, um Initiativen wirklich umzusetzen. Das ist der große Förderbereich. Und dann natürlich Ich war auch schon gespannt, wie es mit dem CO2 pays, dem Nationalen, weitergeht. Dass in dem Bereich, der nicht den europäischen Emissionshandel unterliegt, den wir ja im Oktober 2021 beschlossen haben, 2022 ist er dann, na ja, 2022 dieser wirksam, gewann zunächst mit 30 €. Der ist dann 2023 durch die hohe Inflation nicht auf 35 Jahre angehoben worden, sondern nur 32 1/2 Euro. Und für 2024 war vorgesehen 45 €. Und das ist jetzt auch ohne öffentliche Diskussion durchgegangen. Also wir werden ab 1. Jänner hier die 45 € haben und das ist wichtig. Gerade im Bereich Raumwärme und Verkehr ist noch immer bissel zu wenig Wirksames, dass man wirklich deswegen umsteigt. Aber im Bereich Fernwärme löst das durchaus einen Preisunterschied schon aus. Und wir haben ja in der Europäischen Union die Situation, dass es beschlossen ist und wahrscheinlich auch so kommen wird, dass diese Bereiche haben werden, den Verkehr in ein eigenes Emissionshandelssystem kommen, dazu die EU im Moment versprochen zu Beginn diesen 26 27, das noch auf 45 € pro Tonne beschränken zu wollen. Meine Erwartung ist aber, dass das nicht sehr lang gelingen wird, weil einfach das sehr viel Budget brauchen würde. Entweder oder Man würde die Klimaziele nicht einhalten, um die Klimaziele doch ein zu. Müsste man Zertifikate nehmen aus den ETS, die man dort das Danach Stabilitätsreserve herausnimmt. Aber da ist es einfach nur halb so groß wie dieser neue ETS zwei und deswegen hat man dort nicht so viel Zertifikate. Also wir gehen schon davon aus, dass die Preise hier eben grad für die Raumwärme mittelfristig doch ansteigen werden. Und da ist es gut, dass wir uns schon national darauf vorbereiten und diese Preise auch früher schon weitergeben, damit eben genau diese Umstellung passiert und nicht Haushalte dann geschockt sind und plötzlich Gefangene sehen und vor sehr hohen Heizkosten stehen.

A. Sator [00:47:47] Andreas bevor wir noch zum. Wir haben jetzt geredet über Strom gebäude, auch über Industrie ein bisschen. Bevor man dann noch zur zum Verkehrssektor kommen muss ja auch in beiden Ländern ähnliche Probleme gibt. Gab es bei dir noch Dinge, die die Armut oder Hoffnung gemacht haben 2023?

A. Löschel [00:48:08] Ja, also wir haben ja mit den Erneuerbaren ausbauen wir schon gesprochen. Ich glaube ein anderer Bereich, der so ein bisschen im Hintergrund noch ist, der aber auch sehr wichtig ist, wir haben gerade schon etwas drüber gesprochen. Es sind die Netze. Wenn man große Bedarf an Ausbau von Übertragungsverteilnetzen, um tatsächlich diesen hohen Anteil von Erneuerbaren schultern zu können. In Deutschland ist das ein besonderes Problem, weil hier Angebot und Nachfrage nicht nur zeitlich auseinanderfallen, sondern eben auch räumlich. Die großen Ausbauten von Windkraft an Land und auf See findet in Deutschland vor allem im Norden statt. Die Nachfrage sitzt aber im Süden. Das bedeutet auch Die Übertragungsnetze sind bei uns von ganz besonderer Bedeutung. Und wir haben eben dort eine Situation, wo über Jahre eigentlich Probleme hatten mit dem Netzausbau. Und das ist eine der Dinge, die, glaube ich, erst noch mal sich sehr gut bewegt haben, auch wenn dabei wieder gilt die Geschwindigkeit passt immer noch nicht. Das ist aber wirklich an das Problem. Wir sehen, wie wir immer schneller werden in unseren Klimazielen beim Ausbau der Erneuerbaren. Und diese Prozesse kommen da nicht mehr mit, sozusagen. Wir haben jetzt dieses Mal sozusagen das erste Mal den Entwicklungsplan, der versucht, die Situation 20 45 Klimaneutralität vorzudenken in den Netzen. Das war bisher eigentlich nie der Fall. Und wirklich dann groß auch neue Projekte mit plant, um dann diesen großen Kapazitäten, die hier neu entstehen soll, auch Rechnung zu tragen. Das ist also etwas, was aus meiner Sicht erst mal sehr gut angestoßen wurde, auch wenn es noch einige Zeit dauern wird. Aber wir haben auch gesehen, dass wir gerade auch in den Kontext, wenn es um Verfahrensbeschleunigung geht, um Rechtssicherheit auch viele Fortschritte gemacht haben. Also ich sag mal EU Notfallverordnung zum Beispiel hat uns da dann auch etwas geholfen, auch in der Argumentation natürlich zu sagen, bei den Erneuerbaren, bei den Netzen, das sind Dinge, die brauchen wir zwingend für den Klimaschutz. Da müssen wir mehr Tempo reinbekommen und das ist auch tatsächlich breiter akzeptiert. Wir sehen das hier auch, die ja die Bevölkerung doch eine andere Perspektive etwas einnimmt und sich auch anders aufstellt, als wir das nun in der Vergangenheit oft beobachten konnten, wo man das ja eigentlich alles generell abgelehnt hat, wird jetzt doch klar. Ohne eine Leitung ist eben im Süden ganz schwierig und man bedroht auch hier den Wohlstand der Regionen, die sich dann in der Vergangenheit oft eben stark gemacht hatten gegen den Ausbau der Leitungen, gegen den Ausbau der Erneuerbaren. Jetzt wird deutlich, Das hat schon alles Hand und Fuß. Wir sind dann eigentlich oft auch etwas zu langsam gewesen.

Karl Steininger [00:50:58] Auch spannend eben auch in Österreich. Ja. Eine weitere positive Erfolgsgeschichte der integrierten nationalen Netzinfrastruktur planen die Welt auch vorliegen haben. Eben einerseits so wie in Deutschland auch Stromnetze, aber natürlich auch andere Infrastrukturen, also insbesondere hier auch für Wasserstoff, aber auch dann letztlich CO2 Leitungen, wenn es eben Carbon Capture gibt. Und wo wird das dann in das Kohlenstoff im Kreislauf geführt zwischen unterschiedlichen Unternehmen? Also hier eine klare Planung zu haben, das war auch ein spannender Prozess, der sehr fachlich versiert in Österreich geführt wurde.

A. Sator [00:51:39] Reden wir noch über einen weniger erfreulichen Sektor, der auch sehr wichtig ist bei der Reduktion Emissionen, den Verkehrssektor. Da gibt es technologisch in beiden Ländern mit den Ecuadors eine Technologie, die marktreif geworden ist und sich vermutlich von alleine durchsetzen wird. Andreas Wie ist die Situation in Deutschland? Was ich beobachte einerseits mal als Passagier Österreicher. Besseren Bahnverkehr. Wir haben es den Polen mit auf der Autobahn im Gegensatz zu Deutschland. Und ich habe in Deutschland nur mitbekommen, dass sich der Verkehrsminister ziemlich weigert, da äh, auch Klimapolitik zu machen und sich auf EU Ebene ähnlich wie die ÖVP in Österreich, äh, für Eva jeweils stark gemacht hat. Gab es positive Impulse im Verkehrssektor. Bzw. Wie ist die Situation in Deutschland?

A. Löschel [00:52:41] Ja, die Situation ist schon schwierig. Also ich sage mal, wir haben ja etliche Diskussionen gehabt. Also ich sag mal Tempolimit auf Autobahnen, Verbrenner aus. Also alles Dinge, die eher etwas gegen den Klimaschutz auch gewendet waren. Man hat sich einiges vorgenommen, insbesondere dann, was die Bahn angeht, um auch Alternativen zu schaffen. Denn das ist ja ein ganz wichtiger Teil, den ÖPNV auszubauen und Möglichkeiten auch zum Umstieg zu schaffen. Aber da ist man tatsächlich noch nicht wirklich weit gekommen. Bzw. Das ist natürlich ein ähm, ja ein Versäumnis, was sich über mehrere Jahrzehnte aufgebaut hat und was man tatsächlich auch nicht so schnell wegbekommt. Wir haben eben gesehen, dass in die Infrastruktur in der Vergangenheit doch zu wenig investiert wurde. Das betrifft eben auch die Bahn, das betrifft auch viele andere Infrastrukturen und dass man das eben nicht so schnell wieder auch wegbekommt. Und ich glaube, die, äh, die Deutschen, wenn das alle beobachtet haben im letzten Jahr, hat doch die die Qualität auch bei der Bahn doch stark abgenommen. Noch dazu natürlich mit den letzten Probleme, die wir hatten, mit Wintereinbrüchen, Streiks usw. Die Leute sind jetzt auch nicht besonders begeistert noch dazu. Und ich sage mal, wenn man jetzt ein positives Bild mal aufgreifen möchte, werden mir das 49 € Ticket, was ja eigentlich gut ist, um Anstoß zu geben, auch für den Umstieg. Aber das kommt jetzt eben in die Situation herein, wo man sozusagen auf der Angebotsseite noch gar nicht die Bedingungen geschaffen hat, diese Menschen wirklich gut aufzunehmen und sinnvoll auch dann von A nach B zu bringen. Und das bedeutet, da jetzt sagen wir mal, die Nachfrage anzuheizen, verschärft natürlich den Druck noch so ein bisschen auf die ganze Situation. Also das ist wirklich ein schwieriger Bereich, der, der eben auch politisch sehr sensibel ist und der so ein bisschen das Charakteristikum des Gebäudes Sektors teilt. Also wir haben ja bisher Klimapolitik in Deutschland insbesondere gemacht über erneuerbaren Ausbau, das war eigentlich das Synonym und das hat auch ganz gut funktioniert, weil der Strom kommt aus der Steckdose, na und? Jeder Ma ist da erst mal, findet es toll und sieht eigentlich gar nicht so die Belastungen. Und jetzt gehen die Sachen eben an die Menschen ran. Und wenn man das sich anschaut, jetzt die Diskussion, die wir bald haben werden sicher wieder, wenn es darum geht, den CO2 Preis zu erhöhen, was ja eine ganz zwingende Voraussetzung ist, um hier auch Anstöße zu geben und was auch wieder am besten erst stattfinden wird, nachdem wir das ja erstmal ausgesetzt hatten. Und dann sieht man hier tun sich einfach wirklich solche ganz harten Diskussionen auf, wo es dann um drei 0,04 € an der Zapfsäule geht, wo einfach dann Politik gemacht wird in Extremen, die eben der Sache überhaupt nicht mehr helfen und wo auch dann vieles, was man so als Marktwirtschaftler ja eigentlich möchte, also Steuern mit Preisen auch komplett diskreditiert wird eigentlich von den politischen Parteien über das gesamte Spektrum. Und das macht mir auch da im Verkehrsbereich besonders Sorge.

A. Sator [00:56:01] Und dass Österreich ein Vorbild mit dem Klimabonus, wo die Menschen die Belastung durch die CO2 Steuer deutlich mehr ist. Man kriegt mehr zurück als man zahlt. Wird auch in Deutschland diskutiert.

A. Löschel [00:56:16] Ein großes Vorbild. Und das ist wirklich eine der ganz zentralen Probleme, dass wir das nicht angegangen haben. Wir haben das 2019 auf die Tagesordnung gesetzt, als wir gesagt sind, wir wollen CO2 Bepreisung stärker machen. Aber die kann nur gedacht werden, wenn das Geld nicht zur Beschaffung von Kapital oder von Geld für den Staat genutzt wird, sondern entweder in Klimaschutz oder Ehe genutzt wird oder eben zurückgegeben wird. Und das hat man vernachlässigt. Also in dem Klima Transformations vor, über dem wir da gesprochen haben. Der ist mehrfach belastet gewesen. Aber Geld, um das den Menschen zurückzugeben, das hatte man nicht eingestellt. Das heißt, das ist wirklich ein ganz großes Versäumnis. Und ich glaube, das fällt uns auch auf die Füße, dass wir es nicht geschafft haben, solche Instrumentarium zu entwickeln, die sehr sinnvoll sind, wie sie jetzt gerade gesagt wurde. Österreich Von hier und jetzt. Die Leute, die eben hier besonders betroffen sind, die werden ja sogar entlastet in der Summe und nicht belastet. Und es wäre eben ein sehr gutes Zeitfenster gewesen, als wir die hohen Gaspreise hatten und die hohen fossilen Preise zu sagen jetzt, eigentlich wollen wir dieses Preisniveau in der Zukunft auch weiter sehen, so schmerzhaft das auch ist. Aber wir nutzen das dann auch und geben euch das zurück. Wenn wir die CO2 Preise entsprechend anheben, um diese Langfristsignale zu machen, dann tun wir auch was und das ist versäumt worden. Und jetzt wie gesagt, sind ja diese ganzen Sondervermögen weggenommen. Die CO2 Preis hat jetzt schon keinen. Also die die das Klima, Geld oder die Rückführung hat die jetzt schon keinen Platz drin. Wie das in der Zukunft ausschauen soll, ist mir komplett unklar. Aber so nimmt man die Leute eben dann nicht mit.

A. Sator [00:58:03] Karl Wie ist die Situation im Verkehr in Österreich?

Karl Steininger [00:58:07] Einerseits haben wir diese Voraussetzung zum Umstieg wirklich gut vorangebracht, insbesondere für das Klima Ticket, das einen gewaltigen Preissprung nach unten gebracht hat Bundesland Ebene, aber auch in den nationalen Fernverkehr, wo insbesondere wenn dann Städte Kommunen noch einen Teil auch fördern, es wirklich extrem attraktiv wird oder auch Arbeitgeber hier einsteigen. Das heißt, die Voraussetzungen, um umsteigen zu können, haben sich verbessert, wiewohl auch das Angebot natürlich noch nachziehen muss, in einigen Gebieten aber. Die Bedingungen wären da, um jetzt eben auch auf der Preisseite nachzuschärfen, damit auch von der Pushseite her der Anreiz kommen wird zu wechseln. Weil wir wissen ja, diese Angebote sind wichtig, um sie überhaupt möglich zu machen. Aber so wie es bei der Energiepreiskrise war, dass plötzlich dann doch Leute ausprobieren. Und ja, wie ist es denn mit dem öffentlichen Verkehr? Wir brauchen einfach auch diese Buchseite, um einfach die Erfahrungen zu ermöglichen. Wenn beide gleichzeitig ausprobieren und das Angebot noch nicht da ist, dann kommen wir zu diesen Sommer Phänomenen, wie wir sie in Deutschland hatten. Zum Glück hat das in Österreich etwas gemildert, wenn es so Sommer Tickets nicht hätten. Aber wir haben ja auch an der Westbahn so manche Zeiten gehabt, lokal verfügbar. Und daher ist es natürlich auch der Einkaufspolitik für die Bahn in mein Thema kriegt man die Garnituren rechtzeitig gezeigt. Das sind doch sehr langfristige Planung entweder erforderlich sind. Aber die österreichische Bahn schlägt sich hier recht gut und er ist in der Bevölkerung weiter glaube ich sehr geschätzt als Unternehmer. Insofern ja, diesen Teil haben wir. Aber was wir noch nicht geschafft haben, ist, langfristig wirklich auch in die Raumordnung Struktur hineinzugehen, in die Kompetenzen hineinzugehen, die erst eine Bedienung des öffentlichen Verkehrs wirklich auch im ländlichen Gebiet besser machen würden. Solange die Bürgermeister einfach von ihren Wählern hier gefragt werden, ob sie was umwidmen am Ortsrand und dem Bürgermeister, dann die Gemeindekasse weniger wichtig ist als die drei Wählerstimmen, die in dieser Familie zu Hause sind und nicht viel Geld. Da können wir wirklich nach Deutschland neidig blicken, wo nicht gewählte Mandatare so nebenbei ein Bezirks oder Kreis verwaltungsbeamter wären und diese Entscheidungen trifft und damit viel besser im Sinne der Allgemeinheit diese Entscheidungen trifft, in der teilhaben. Also das würden wir vor allem um langfristig den öffentlichen Verkehr wirklich bedienbar zu halten, ganz dringend brauchen. Und auch den Umweltverbände der Fuß und Radwege.

A. Sator [01:00:56] Wir kommen zum Schluss. Es ist bald Weihnachten. Darum dürfte ich bei Ihnen noch was vom Christkind wünschen? Ah, Karl, Ich fang mit dir an! Wir blicken in ein Wahljahr 2024 in Österreich. Ähm. Ich persönlich fürcht mich ein bisserl davor. Und, äh, andere Themen derzeit dominieren. Ähm, wie glaubst du, wird das jetzt das Klima respektive um das Wünsch dir vom Christkind?

Karl Steininger [01:01:23] Ich hab auch Sorge, dass ein Wahljahr nicht zur Versachlichung im Bereich der Klimapolitik führt, sondern populistische Bilder gezogen werden. Daher mein Wunsch an das Christkind, dass wir hier wirklich das gemeinsame Ziel und diese Bedrohung und diese Chance auch in den Mittelpunkt stellen, die wir über politisches Kleingeld wechseln stellen wollen, um von allen Seiten, ähm, diese Vision zu beleuchten und wie wir dorthin kommen, das wird es verschiedene Wege geben. Jede Partei kann in verschiedenen Dekaden ähm und aber solange wird das Ziel gemeinsam im Auge hatten haben. Würden wir den Klimaschutz schaffen. Ähm, da will ich ja das Christkind fragen wie können wir diese dieses Bild in allen Parteien verankern?

A. Sator [01:02:25] Andreas den Wunsch ans Christkind?

A. Löschel [01:02:28] Ja, ich denke, ich schließe mich da etwas an Wir haben in Deutschland in den nächsten Jahren drei Wahlen im Osten. Wir haben die Europawahl. Das werden ganz wichtige Wahlen auch werden. Und ich glaube, es wird auch ganz wichtig sein, dass man die grundsätzliche Notwendigkeit des Klimaschutzes, der über alle Parteien hinweg verbindet, auch hochhalten kann. Ich glaube, es wird eine große Versuchung auch da sein, ich sage mal populistisch, doch das Ganze etwas stärker in die Zukunft zu zu verschieben und vielleicht noch mal einige Wünsche ans Christkind von 2040 zu formulieren. Dem sollten wir nicht nachgeben, sondern sollten schon schauen, dass wir die Sachen, die machbar sind und das ist eben viel machbar, auch wirklich weiter entschlossen angehen und dann aber auch, ich sage mal, mit einem gewissen Pragmatismus, denn es ist eben jetzt immer zwei Seiten. Das eine ist so etwas, das zu tun, was auch tatsächlich machbar ist. Aber manchmal ist es dann eben nicht perfekt und auch mit einer gewissen Imperfektion dann auch leben zu können. Das ist, glaube ich auch ein Wunsch, den ich hätte für für beide Seiten der des politischen Spektrums, das wir in Deutschland sehen. Denn nur dann kriegen wir das auch tatsächlich gewuppt. Die Herausforderungen ja beliebig groß. Wir sind die verschiedenen Felder durchgegangen, Wenn wir da jetzt nicht loslegen, sondern dann, wenn wir es auch nicht in der Zeit schaffen, wie wir es eigentlich möchten.

A. Sator [01:03:59] Machen wir noch einen Abschluss. Eine andere Abschlussfrage. Die Leute, die uns jetzt zuhören, da hat man es gemerkt. Es gibt Licht und Schatten, aber das Tempo und der Ambition reicht nicht. Das könnt man wahrscheinlich bei jedem Jahresrückblick der vergangenen Jahre und auch in den nächsten Jahren noch sagen. Was können denn frustrierte Zuhörerinnen machen, damit sich da was ändert? Habt ihr da Hinweise?

A. Löschel [01:04:28] Ich glaube, das eine ist Druck machen auf die Politik, denn wir brauchen den richtigen Rahmen. Ich glaube, ohne diesen Rahmen klappt es nicht. Und ich glaube, in der Politik hat sich auch etwas die Vorstellung breit gemacht, dass die Unterstützung für den Klimaschutz, wenn es hart auf hart ist, gar nicht kommt, die gar nicht so groß ist. Und ich glaube, dem kann jeder Einzelne begegnen, indem er deutlich macht, er steht da voll dahinter und ist auch bereit, die Konsequenzen dieser Politik auch mitzutragen. Das ist das eine. Ich glaube, das zweite ist Wir sind ja in der Situation, wo wir das Problem haben, eine sehr starke Bezogenheit auf das Heute. Wir wissen eben nicht so gut, dass die Zukunft besser sein könnte als das heute. Und deswegen ist jeder Einzelne gefragt, so ein Beispiel zu geben, dass das eben besser sein könnte. Diese Vision, die wir, glaube ich, auch alle so ein bisschen miteinander tragen. Denn ohne gute Beispiele wird es eben sehr schwierig, auch die Masse mitzunehmen. Die bleiben dann eben verhaftet in dem, was wir heute haben und das durch, das können wir uns nicht leisten.

Karl Steininger [01:05:34] Ich werde beide Punkte genauso sehen und vielleicht einen konkreten. Möglichkeit, dem nachzukommen. Zum Ersten. Die den Druck in der Politik sichtbar machen. Für die Politik sichtbar machen. Wirklich sich hinsetzen. E Mail schreiben, wenn ein Politiker Politikerin im Fernsehen oder einer der war? Wir unterschätzen oft so viele Rückmeldungen gibt es dann aus der Bevölkerung nicht. Das hat Wirkung. Oder auch ein Kollege von mir hat einer Tageszeitung hier geschrieben, die einfach wirklich zunehmend dem wirtschaftlichen Druck, den sie ausgesetzt ist, auch durch ihre Berichterstattung in Richtung Fossil und sehr. Nur in meinem Umfeld sind es dann irgendwelche Autoevents, etwa mit fossilen Kraftstoffen. Hier könnte etwas wirklich Stimme erheben, immer wieder, und denken, dass man damit stellvertretend für mindestens 100 andere Personen steht und dieses selber aufzeigen, wie es gehen kann und damit experimentieren und dann weitererzählen nachher, wie es dann gewesen ist. Und wenn es gut gewesen ist, dass bei beibehalten ja unsere zuhörenden Zuhörer einen Aspekt überlegen für die nächsten zwei Wochen Was will ich einmal ausprobieren? Und ja, wenn es gut ist, wenn es mir gefallen hat, dann beibehalten und und auch davon erzählen und vielleicht das auch gleich in einem im Freundeskreis gemeinsam machen, weil vieles tut man sich allein schwerer als man das gemeinsam.

A. Sator [01:07:08] Lieber Karl Andreas, vielen Dank für Ihre Zeit.

Karl Steininger [01:07:12] Danke.

A. Löschel [01:07:12] Danke für das Gespräch.